Rozmowa z dr. Pawłem Boreckim z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, specjalistą i autorem książek z dziedziny prawa wyznaniowego
Podczas Święta Niepodległości prezydent publicznie zapowiada, że w Polsce zdejmowania krzyży z instytucji publicznych nie będzie. Miesiąc później Trybunał Konstytucyjny uznaje, że wliczanie ocen z religii do średniej jest zgodne z konstytucją. Po kilku dniach pojawia się kolejne orzeczenie o zgodności z konstytucją finansowania z budżetu państwa szkół wyznaniowych. Czy w świetle tych faktów Polska nadal jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach światopoglądowych, jak czytamy w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 roku?
To jest pytanie podstawowe. Powiem coś, co jest kontrowersyjne, ale moim zdaniem w pełni uzasadnione: zasada neutralności światopoglądowej państwa, czy jak chce konstytucja — bezstronności, w świetle praktyki życia publicznego i wspomnianych wyroków Trybunału Konstytucyjnego faktycznie nie obowiązuje.
Przez tzw. desuetudo, czyli niestosowanie jej w praktyce?
Tak. Przez zmianę warunków społeczno-politycznych. Ustawa z 1989 roku o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w której sformułowana została zasada neutralności, powstawała w szczególnych warunkach, w drugiej połowie lat 80. Część aparatu ówczesnej władzy chciała wyjść naprzeciw postulatom Kościołów nierzymskokatolickich, zasada neutralności państwa miała być tego wyrazem. Jej faktycznym autorem jest prof. Michał Pietrzak z Uniwersytetu Warszawskiego. Została zaakceptowana przez ówczesnych decydentów politycznych, ale także — w ogólnym zarysie — przez episkopat polski.
To, co było dla części przedstawicieli nauki prawa wyznaniowego pewnym punktem docelowym [sformułowanie zasady neutralności — dop. A.S.], urzeczywistnieniem wyznawanych przez nich ideałów, dla bardzo poważnej siły społecznej i politycznej, jaką jest episkopat, było rozwiązaniem dobrym jedynie na ówczesnym etapie. Prymas Józef Glemp w 1988 roku przedstawił Uwagi do projektu dokumentu Prymasowskiej Rady Społecznej pt. „Poszanowanie światopoglądów w państwie i społeczeństwie”. Ten dokument ujawniał, że uznanie postulatu neutralności światopoglądowej państwa miało charakter taktyczny, natomiast docelowym ideałem Kościoła katolickiego był katolicki charakter szkoły i państwa. Po 1989 roku nastała nowa rzeczywistość polityczna i społeczna. Wielkim wygranym tych przemian był Kościół rzymskokatolicki, który przestał oglądać się na neutralność światopoglądową państwa.
A co z Konstytucją RP z 1997 roku i jej zasadą bezstronności władz publicznych w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych?
Ta konstytucja była tworzona w warunkach zdecydowanej przewagi lewicy w ówczesnym Sejmie. Gdyby prawica była wtedy silniejsza, to prawdopodobnie zasada bezstronności — i tak dużo łagodniej wyrażona niż zasada neutralności z 1989 roku — w tej konstytucji w ogóle by się nie znalazła. Reasumując, zmiana warunków po 1989 roku doprowadziła do tego, że zasada neutralności nie może zaistnieć w praktyce, nie jest stosowana, a więc faktycznie nie obowiązuje, jest martwa.
Czy to jedyna martwa zasada Konstytucji RP w odniesieniu do relacji wyznaniowych?
Kolejną jest art. 25 ust. 5, który przewiduje regulowanie relacji pomiędzy państwem a Kościołami i związkami wyznaniowymi ustawami uchwalanymi na podstawie umów zawieranych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami. Od momentu uchwalenia konstytucji kilkanaście związków wyznaniowych bezskutecznie usiłuje doprosić się zawarcia z nimi takich umów, a w następstwie uchwalenia stosownych ustaw. Przepis ten jest analogiczny do włoskiego pochodzącego z 1947 roku. Tam pierwsze takie umowy zawierano po upływie blisko czterdziestu lat od uchwalenia włoskiej konstytucji. Sytuacja jest nieprzyjemna i paradoksalna. Żywotność Kościoła rzymskokatolickiego w sensie aktywności wiernych, ich frekwencji na mszach spada, powołań jest coraz mniej, a jednocześnie w wymiarze prawnym i instytucjonalnym Kościół ten się umacnia. W znacznej mierze to zasługa klasy politycznej nastawionej serwilistycznie wobec hierarchii katolickiej.
Co może nam przynieść najbliższa przyszłość w tym względzie?
Nie rysuje się ona zbyt optymistycznie, jeśli chodzi o zasadę neutralności światopoglądowej państwa czy to, co z niej zostało. Już wiemy na przykład, że w 2011 roku będzie wprowadzona zamknięta alternatywa nauki w szkole albo religii, albo etyki. Bez trzeciego wyjścia.
Czyli bez możliwości wybrania nieuczenia się żadnego z tych przedmiotów, tak?
Tak. Dziś można nie wybrać żadnego z nich. To będzie oczywiście ograniczenie wolności sumienia i wyznania samych dzieci oraz ograniczenie prawa ich rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.
Dzisiejsze zajęcia z etyki można by porównać do propedeutyki historii filozofii. Nie jest to przedmiot formacyjny, w odróżnieniu do religii.
Pojawiają się wątpliwości. Po pierwsze, dziś etyka jest prowadzona w jednym procencie szkół, a nie wierzę, żeby tylko tyle dzieci chciało chodzić na etykę. Po drugie, jak będzie zagwarantowana, na jakich zasadach, nauka religii dla dzieci nierzymskokatolickich? Jeśli nadal będą utrzymane progi ilościowe przewidziane rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z 1992 roku o sposobach i warunkach nauczania religii w publicznych przedszkolach i szkołach, tj. minimum siedmioro dzieci danego wyznania w klasie lub oddziale czy szkole, żeby można tam było nauczać religii tego wyznania — to jest to bariera zaporowa, nie do spełnienia dla większości wyznań mniejszościowych.
To nie jedyna bariera związana z nauczaniem religii w szkołach. Jeśli nie znajdzie się siedmioro dzieci w oddziale klasy lub klasie, ale w całej szkole już tak, to te dzieci zostaną połączone w grupę międzyklasową. W praktyce oznacza to, że dopuszcza się istnienie specjalnych klas nauczania religii mniejszościowej, w których razem będą siedzieć obok siebie dzieci z klasy np. pierwszej i szóstej. I tej jednej klasie będą przysługiwały dwie godziny nauki religii tygodniowo, podczas których nauczyciel będzie musiał zrealizować zarówno program nauczania dla klasy pierwszej, jak i dla szóstej (sic!). Innymi słowy, wyznawcy wyznań mniejszościowych nie mają szans na religijne uformowanie swoich dzieci szkolną nauką religii.
Zgadza się. Ale są i kolejne problemy. Teoretycznie uznaje się oceny z religii wystawiane w pozaszkolnych punktach katechetycznych działających w ramach systemu oświaty. Tyle że dzieci nierzymskokatolickie muszą w taką naukę pozaszkolną włożyć dużo więcej wysiłku niż dzieci katolików, które naukę religii odbierają w szkołach. Chodzi o konieczność wygospodarowania dodatkowego czasu...
...a parafie i zbory nierzymskokatolickie muszą wygospodarować dodatkowe środki na utrzymanie takich punktów katechetycznych, gdyż samorządy, choć utrzymują szkoły, w których naucza się religii rzymskokatolickiej, nie chcą partycypować w utrzymaniu punktów katechetycznych nierzymskokatolickich.
Tak. Obawiam się, że może to pogłębić faktyczną nierówność w nauczaniu religii między Kościołem rzymskokatolickim a innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi. Obawiam się również, że w warunkach, w których są problemy z nauczaniem etyki, część dzieci rodziców niewierzących lub nierzymskokatolickich — czy to z powodu konformizmu, czy zwyczajnych trudności organizacyjnych, czy żeby po prostu mieć ocenę z religii, skoro jest wliczana do średniej — będzie zmuszonych do udziału w lekcjach religii rzymskokatolickiej. Optymalnym rozwiązaniem, które dawałoby wszystkim Kościołom równe szanse, byłby powrót do nauczania religii poza szkołą, przy lokalnych parafiach, nawet jeśli katecheci nadal byliby wynagradzani przez system oświaty. No ale Kościół rzymskokatolicki na coś takiego się nie zgodzi, zwłaszcza że nauczanie religii w szkole jest gwarantowane przez konkordat.
Następnym krokiem może być wprowadzenie możliwości niezdania z religii. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o ocenach z religii lub etyki stwierdzono, że ich wliczanie do średniej jest konsekwencją umieszczania tych ocen na świadectwie, gdyż inne oceny umieszczane na świadectwie są wliczane do średniej, a trzeba przedmioty traktować równoprawnie. Ten tryb rozumowania może w przyszłości prowadzić do wniosku, że skoro przedmioty mają być traktowane równoprawnie, to trzeba wprowadzić możliwość niezdania z religii lub etyki.
To bardzo prawdopodobne, bo jak pokazuje praktyka, często ocenia się nie tyle wiedzę na temat religii, co uczestnictwo w praktykach religijnych.
Tak, ocenia się pobożność ucznia. W opracowanych przez episkopat nowych zasadach oceniania napisano, że jednym z celów nauki religii jest formacja religijna uczniów, a skoro tak, to należy ich oceniać również pod tym kątem.
Jakie inne kwestie, niepożądane z punktu widzenia zasad neutralności czy bezstronności, mogą się pojawić w relacjach państwo–Kościół?
Oczekuję dalszej etatyzacji duchowieństwa rzymskokatolickiego, tzn. wprowadzania kapelanów do różnych instytucji państwowych. W ostatnich latach, nie wiedzieć czemu, pojawili się w policji. Przecież zdecydowana większość policjantów, może poza jednostkami skoszarowanymi, ma swobodę w udaniu się po pracy czy w dni wolne do kościoła. Tak samo ze służbą celną. Kapelani są funkcjonariuszami na etacie państwa z wysokim wynagrodzeniem. Kolejna kwestia w procesie klerykalizacji państwa...
...czyli tak naprawdę w procesie przechodzenia w postać państwa wyznaniowego?
Takie państwo to właściwie już mamy. Dlatego przewiduję, że kolejną kwestią, która się pojawi, będzie objęcie finansowaniem z budżetu państwa wyższych katolickich seminariów duchownych na zasadach przewidzianych dla wyższych uczelni, bo apetyt rośnie w miarę jedzenia. Następnie pojawi się wprowadzenie obowiązku dla szpitali, zakładów opieki zdrowotnej i sądów cywilnych przekazywania dokumentacji sądom kanonicznym w sprawach o stwierdzenie nieważności małżeństwa. Są również pomysły, by księżom, którzy w przeszłości powołani zostali do służby wojskowej, przyznać post factum stopnie oficerskie. Poza tym są różnego rodzaju akcje doraźne, jak dotowanie z budżetu państwa budowy muzeum przy Świątyni Opatrzności Bożej.
Proszę przypomnieć, ile w końcu poszło na to pieniędzy publicznych?
Dwadzieścia milionów z samorządu mazowieckiego i dalsze czterdzieści z budżetu państwa. Teoretycznie na muzeum, tyle że to muzeum będzie w bryle świątyni.
Podobno są pomysły większego ograniczenia możliwości rejestracji nowych związków wyznaniowych?
Te niepokojące pomysły pojawiły się na forum parlamentu, ale także w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu. Proponuje się m.in. podniesienie progu rejestracji do tysiąca wyznawców. Dziś ten próg to sto osób. W 1998 roku biskupi katoliccy na forum wspomnianej komisji pytali, czy można zdelegalizować wyznania, które mają mniej niż stu wyznawców. To był bardzo czytelny sygnał dążeń hierarchii.
Ale jak można delegalizować coś, co nie wymaga żadnego sankcjonowania przez prawo? Rejestracja jest przecież uprawnieniem, a nie obowiązkiem. Jest potrzebna jedynie dla zdobycia osobowości prawnej. Związek może mieć i tysiąc wyznawców i się nie rejestrować, jeśli tego nie chce, a działać legalnie na podstawie konstytucyjnego prawa do wolności sumienia i religii. Związek niezarejestrowany jest absolutnie legalny.
Podpisuję się pod tym obiema rękami. W polskich warunkach nie funkcjonuje coś takiego jak delegalizacja wyznania. Nie można więc mówić o wyznaniach „nielegalnych”. Co najwyżej można powiedzieć o wyrejestrowanych lub niezarejestrowanych. Z taką „nielegalną” nomenklaturą trzeba walczyć.
Zaostrzenie kryteriów rejestracyjnych to jedno, ale obawiam się również wprowadzenia monitorowania nierzymskokatolickich związków wyznaniowych przez organy bezpieczeństwa państwa.
Coś takiego miało już miejsce kilka lat temu na obszarze Trójmiasta.
Zgadza się. To było bulwersujące.
Na jednej z konferencji poświęconej prawu wyznaniowemu postawiłem tezę, że powinniśmy przestać się oszukiwać i znowelizować art. 25 konstytucji regulujący relacje między państwem a Kościołami i związkami wyznaniowymi. Konstytucja — powiedziałem, nawiązując do słów znanego klasyka, Józefa Wissarionowicza Stalina — nie powinna być programem, ale odzwierciedleniem przebytej drogi. Dlatego zaproponowałem następujący kształt art. 25. Ust. 1: Wyznanie rzymskokatolickie, jako religia przeważającej większości narodu, zajmuje w państwie polskim stanowisko naczelne. Ust. 2: Kościoły i inne związki wyznaniowe są równe wobec prawa z zastrzeżeniem ustępu 1. Ust. 3: Państwo gwarantuje wewnętrzną autonomię i niezależność Kościołom i związkom wyznaniowym, ale — w domyśle — one nie gwarantują tego samego państwu. Ust. 4: Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską, ustawy uchwalone na podstawie porozumienia rządu z Konferencją Episkopatu Polski i zwyczaje. Ust. 5: Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi Kościołami oraz związkami wyznaniowymi mogą określać ustawy uchwalone na podstawie porozumienia między Radą Ministrów a ich właściwymi przedstawicielami.
Czyli w proponowanym ust. 1 miałby miejsce powrót niemal do uregulowań Konstytucji marcowej z 1921 roku, a w proponowanym ust. 2 słychać orwellowskie „wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze niż inne”. A w proponowanym ust. 5 obowiązek zawierania umów zastąpiłaby możliwość ich zwierania?
Tak właśnie. To był oczywiście konferencyjny żart, ale generalnie przyszłość w tym względzie oceniam dość pesymistycznie.
To co, żadnej nadziei na poprawę sytuacji, na powrót państwa naprawdę bezstronnego, neutralnego, świeckiego?
Powrót? A mieliśmy kiedykolwiek takie państwo? Może jedynie na początku przemian ustrojowych przełomu 1989-90 roku. Pierwszym sygnałem, że zaczynamy iść w złym kierunku było wprowadzenie religii do szkół na podstawie instrukcji ministra edukacji narodowej.
A wracając do nadziei na zmianę, to widzę ją w przemianach społecznych, w większym kontakcie zwłaszcza młodego pokolenia z zagranicą, Europą Zachodnią, Stanami Zjednoczonymi; we wzroście poziomu życia, a co za tym idzie w laicyzacji społeczeństwa. Drugie źródło moich nadziei tkwi w instytucjach europejskich. Po pierwsze, w Europejskim Trybunale Praw Człowieka i w Unii Europejskiej. Weszła już w życie Karta Praw Podstawowych. Z pewnymi zastrzeżeniami, ale nas obowiązuje. Unia też, siłą rzeczy, będzie wkraczała w sferę wyznaniową. Choć traktat lizboński mówi, że sprawy wyznaniowe nie należą do jej kompetencji, ale będą różne okazje do wkraczania Unii w tę sferę, np. regulując sprawy gospodarcze, zatrudnienia, oświaty itd. W Unii Europejskiej trwają prace nad bardzo ważną dyrektywą Rady Europejskiej nt. zakazu dyskryminacji w szczególności ze względu na religię i światopogląd. Jeśli ta dyrektywa wejdzie w życie, to państwa członkowskie będą musiały dostosować do niej swoje prawo. I to jest wielka szansa dla Kościołów mniejszościowych w Polsce.
Bardzo byłoby to potrzebne. Mamy w Polsce taką sytuację, że np. absolwenci uczelni medycznych będący adwentystami dnia siódmego lub ortodoksyjnymi żydami nie mogą przystąpić do kończącego proces ich edukacji Lekarskiego Egzaminu Państwowego, gdyż permanentnie wyznaczany jest na jedną sobotę w roku, a sobota jest dla nich świętem religijnym. Podobny problem mają kandydaci na aplikacje prawnicze.
Trudno coś takiego zaakceptować. Dobrze zwróciła na to uwagę sędzia Ewa Łętowska w zdaniu odrębnym do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ocen z religii lub etyki; powiedziała mniej więcej tak: poprzez tego typu regulacje państwo wzmacnia i tak już silny Kościół katolicki, a osłabia tych, którzy i tak są słabi. Przy tej okazji zacytowała nawet słowa z Ewangelii, że tym, którzy mają, będzie dodane, a tym, którzy nie mają, będzie zabrane. I tak rzeczywiści jest.
W obecnej sytuacji najwięcej zależy od samych zainteresowanych. Muszą być zdeterminowani w dochodzeniu swoich praw. Świadomość prawna i obywatelska jest coraz wyższa. Dowodzą tego coraz liczniejsze polskie skargi do instytucji europejskich. Trzeba korzystać ze wszelkich możliwości prawnych. Pewnie, że wymaga to czasu, ale efekty są.
Nawiążmy jeszcze do niedawnej kwestii krzyża. Na ile wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, dotyczący przecież Włoch, ma szanse znaleźć swoje odbicie w Polsce?
W Polsce w odróżnieniu od Włoch nie ma obowiązku wieszania krzyży, tylko jest możliwość ich wieszania w pomieszczeniach szkolnych. Są szkoły, klasy, gdzie krzyże wiszą, i takie, gdzie nie wiszą. Decyzja należy do dyrektora szkoły. W warunkach polskich jest to naruszenie zasady równouprawnienia wyznań, gdyż według prawa w szkołach z symboli religijnych może zawisnąć tylko krzyż. Chodzi o paragraf 12. rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 1992 roku o warunkach i sposobie organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach, który stanowi, że „w pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż”.
Czy to, że to rozporządzenie mówi tylko o krzyżu, oznacza, że nie wolno wystąpić do dyrektora szkoły o zgodę na zawieszenie obok krzyża jakiegoś innego symbolu religijnego?
Występować zawsze można, tyle że dyrektor nie ma prawa się zgodzić, bo na wszystkie swoje działania musi mieć podstawę prawną w przepisach kompetencyjnych. Zwykły obywatel może robić wszystko, czego mu przepisy nie zabraniają. Dyrektorzy szkół publicznych mogą robić tylko to, na co przepisy im pozwalają.
Wyrok w sprawie krzyży nie jest jeszcze prawomocny. Nawet gdy się uprawomocni, to dla Polski bezpośrednich skutków mieć nie będzie. Pamiętać jednak należy, że Trybunał strasburski w znacznej mierze w swoim orzecznictwie opiera się na tym, co już wypracował. I jest prawdopodobne, że w podobnych sprawach będzie się odwoływał do swoich konstatacji, do jakich doszedł w sprawie krzyży we włoskich szkołach.
Wyrok Trybunału jest wyrazem pochylenia się nad sytuacją jednostki funkcjonującej w środowisku większości. Większość zawsze ma się lepiej. Z tego wyroku wynika, że państwo powinno uwzględniać nawet głos pojedynczego przedstawiciela mniejszości, zwłaszcza jeśli chodzi o wolność sumienia i wyznania lub prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami. Trybunał dał przewagę tzw. wolności negatywnej nad tzw. wolnością pozytywną, czyli większości nie wolno wszystkiego, a mniejszości powinno się zagwarantować prawo do niebycia bombardowaną symbolami religijnymi w miejscach, w których musi przebywać.
A jak się Pan odnosi do krytycznej wobec tego orzeczenia uchwały polskiego Sejmu i projektu podobnej uchwały Parlamentu Europejskiego?
Generalnie negatywnie. To próba podważenia niezawisłości europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wyrok jest jeszcze nieprawomocny, a takie działania są wywieraniem określonej presji na instancję odwoławczą. To chyba jak dotąd najgłośniejszy i najważniejszy wyrok tego Trybunału. A jego bodaj najistotniejsza myśl jest taka: „Państwo powinno powstrzymać się od narzucania, nawet w sposób pośredni, określonej wiary w miejscach, w których znajdują się osoby od niego zależne, albo w takich, w których znajdują się osoby szczególnie podatne na wpływy”. W Polsce są to urzędy, szkoły, urzędy pocztowe. Wszędzie tam wiszą krzyże, a nawet krucyfiksy. Państwo jest dobrem wspólnym, ale wielu jego obywateli zaczyna się w nim czuć przez tego typu manifestacje coraz mniej u siebie.
Rozmawiał Andrzej Siciński
Komentarze